Ich weiß, dass es hier viel Durcheinander gibt. Deshalb bin ich bemüht, die Sachen nicht komplizierter zu machen, als sie schon sind. Und vor allem nicht falsch. Dazu später.

Woher kommt das Dreieck für den Major-Sieben-Akkord? Der Akkord besteht aus großer Terz, kleiner Terz und großer Terz. Das wird durch das gleichschenklige Dreieck 'Δ' symbolisiert. Auch dieses schreiben viele mit dem Zusatz 'Δ7'. Was ich zeigen will: das Dreieck bezeichnet symbolisch die gesamte Akkordstruktur. Die '7' ist doppelt gemoppelt. Manche meinen, 'Δ' stünde somit für 'major', nein, es steht für die drei Terzen. Die Sieben ist da schon drin!

Warum ein Kreis 'o' für einen verminderten Vierklang? Der Kreis symbolisiert die Symetrie und Gleichförmigkeit der kleinen Terzen, aus denen sich der Akkord ausschließlich zusammensetzt. Der Zusatz '7' ist hier genau so am Platz, wie es der Zusatz '3' oder '5' wäre, eben überflüssig.

Aus dem gleichmäßig verminderten Vierklang wird nun sprachlich sowie symbolisch der halbierte Kreis 'ø', der halbverminderte (half diminished) Akkord.

In Schreibweisen wie 'Δ7', 'o7' oder 'ø7' werden zwei unterschiedliche Bezeichnungsarten vermischt. Unsere Dreiecke und Kreise stehen als Symbol für ein ganzes Gebilde. Die Schreibweise aber mit der '7' entspringt der Art, Akkorde durch Tongeschlecht und Einzeltöne zu definieren: 'Cm 7 b5' (= 'Cø').

Diese Vermischung tut nicht gut. Schwerlich ist einzusehen, dass die beiden '7en' bei 'Co7' und 'Cø7' unterschiedliche Töne sein sollen. Sind sie aber.

Einfacher zu lernen wäre: 'Δ', 'o' und 'ø' sind grafische Platzhalter für bestimmte Vierklänge.

Den verminderten Dreiklang mit 'ø' zu bezeichnen, wie in deiner pdf-Datei angegeben, ist falsch und wird für weitere Wirrungen und Irrungen sorgen.


Egal, lernen müssen wir alle Schreibweisen, da wir uns nicht aussuchen können, nach welcher Methode sie gerade geschrieben sind. Wenn wir uns selber eine Schreibweise angewöhnen, sollten wir Symbolzeichen und Tonbezeichnungen nicht innerhalb eines Akkordes mischen. Unsere drei kleinen Symbole sind, wenn man sie den Schülern richtig erklärt und sie entsprechend einsetzt, sehr direkt begreifbar und schnell zu assoziieren.

Hallo ppue,

stimmt. Wenn man das berücksichtigt, wird dann auch mehr die Grundregel gestützt:

1. Schreibe so wenig Information wie möglich, respektive nur so viel wie unbedingt nötig.

Viele Grüße,
Billy

Lieber Peter und lieber Peter,
das ist ja mal ein thread auf hohem Niveau, ich habe schon jetzt viel gelernt, v.a. wollte ich schon immer mal wissen, wie sich die Bedeutung der Symbole o, durchgestrichenes o (oder durchgestrichene Null?) und Dreieck erklärt.
Von meinem Kenntnisstand her zeigen sich hier zwei unterschiedliche Ansätze, die ja ppue auch in seinem letzten post beschreibt: der analytischere Ansatz von PeterWespi, der Akkorde durch Einzeltöne zu definieren versucht, und der musikgeschichtlich wohl begründetere Ansatz von ppue, der die ursprüngliche Symbolik der Zeichen erhalten möchte.
Was mir bei PeterWespi gefällt, ist die Transparenz seiner Systematik und die für den noch nicht so routinierten Musiker analytische Betrachtungsweise. Der Akkord wird von „unten her“, also vom Grundton sukzessiv verständlich, was bei Bezeichnungen wie Cm 7 b5 eben nicht der Fall ist, weil man erst die Terz analysiert, dann zur Septim hoch geht, dann zurück zur Quint schaut, mich verwirrt das.
Auf der anderen Seite ist die ganzheitliche Methode, die Verwendung eines einzigen Symbols für einen Akkord sehr verführerisch, wenn man dessen Struktur verstanden hat, weil man nichts mehr zu entziffern braucht. Aber man muss die Struktur im Kopf haben.

Was mich jetzt mal interessieren würde:
@ ppue
Bezieht sich deine Kritik nur auf diese drei Symbole oder hast du auch für die anderen Akkorde, die PeterWespi in seiner PDF-Datei aufführt, alternative Bezeichnungen vorzuschlagen? Welche Akkord-Bezeichnungen verwendest du für die übrigen elf Akkorde, ich gehe mal davon aus, dass die vierzehn Akkorde von PeterWespi in der Tat die am häufigsten vorkommenden sind.

@ ppue und PeterWespi
Das wäre natürlich Stoff genug für einen neuen thread bzw. einen ganzen Workshop: wie kann man, ausgehend von einem Akkord, eine Improvisation aufbauen? Wie entwickelt man eine Melodie-Linie, wenn man die Akkord-Töne kennt? Ich sehe mal von rhythmischen Problemen ab und würde mich rein auf die Beziehung Harmonik – Melodik konzentrieren. Das ist natürlich schon x-mal hier und anderswo diskutiert worden, aber hier sind zwei Profis, die ihre Kunst auch noch gut und kenntnisreich erklären können. Davon würde ich gern profitieren.

Nur ganz kurz - hab Arbeit in Hülle und Fülle:

@SaxBilly:
Wenn man die Regel beachtet, dass eine Root einen Dreiklang bezeichnet und eine Zusätzliche Extension einen Akkord definiert, dann ist's nun mal "so viel wie nötig".

@Nilo:
Gute Idee - müssen wir mal angehen.

@ppue:
Du schneidest hier ein weiteres latent vorhandenes Problem an, welchem man sicher nicht aus dem Weg gehen darf: Das Verständnis der Akkord-Symbolik für Anfänger. Und hier ist für mich klar (weil ich es schon bei unzähligen Leuten erlebt habe...) dass Die Regel "Root = Dreiklang / Extension = Akkord" sehr gut verstanden wird. Ich möchte aus Gründen der Verständlichkeit bei einer Regel halt eben möglichst wenig Ausnahmen machen...
Aber die Bezeichnung ø für den Verminderten Dreiklang als *falsch* zu bezeichnen, ist doch etwas krass. Sagen wir mal, dass du sie einfach noch nicht gekannt hast - ich habe sie schon oftmals angetroffen - sowohl hier als auch in Übersee.

Und nochmals: Wie bezeichnest du den Verminderten Dreiklang?

Den verminderten Dreiklang nenne ich: 'mb5', 'm-5', 'm5-' oder 'dim'

Ich halte das Symbol 'ø' für einen verminderten Dreiklang deshalb für falsch,
weil ein solcher nicht halbvermindert ist oder sein kann. Das kann eben nur der
halbverminderte Septimakkord. Das Symbol 'hälftelt' aber den Kreis und drückt
eben dadurch eine Halbverminderung aus.

Ich weiß auch, dass die Verwirrung über die Akkordsymbolik unendlich groß ist,
meine aber, dass wir nicht willkürlich eine neue Ordnung schaffen sollten, weil
sie uns gerade mal passt, sondern, dass wir die Symbole so benutzen sollten,
wie sie ursprünglich gedacht waren und Tonbezeichnungen so benutzen sollten,
wie sie harmonisch richtig ist.

@Nilo

Zu den weiteren Symbolen von Peter Wespi habe ich einiges zu kritisieren,
deshalb nur Beispiele:

der übermäßige Mollakkord ist nicht nur eher unüblich, sondern geht als
harmonisches Gerüst nicht. Das Symbol C-+ ist auch nicht dazu angetan,
spontanes Verständnis für die dahinter stehende Struktur aufzubringen.

Das Gebilde C-∆7 ist deshalb unschön, weil es das von mir beschriebene
gleichschenklige Dreieck "große Terz - kleine Terz - große Terz" braucht, um
das unsymetrische Gebilde kl-gr-gr darzustellen. Das ist natürlich ein
Missbrauch des Symbols.

Ich selbst verwende das m für Moll, da ich Plus und Minus lieber für Quinten
habe. Für die große 7 benutze ich maj7 oder j7, für den Major-7-Akkord das
Dreieck.

Sus4 wie bei Peter, dim für verminderten Dreiklang, der in der Praxis aber
selten benutzt wird, da fast selbstverständlich die 7 dazu gespielt wird. Ich
schätze, diese Tatsache trägt auch mit zu der Symbolverwirrung bei.

Alles andere mit + und - bei Über- und Untermaß, b und # bei groß und klein.


Nachtrag: gerade erst gesehen: C-+∆7, hehe, der ist gut. Ein Minuszeichen für
ein Tongeschlecht, ein Pluszeichen für ein übermäßiges Intervall, ein falsch
angebrachtes Symbol und eine Zahl für einen Ton! Ist aber egal. Der Akkord ist
mir selbst in Übersee noch nicht begegnet.

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<em>editiert von: ppue, 05.01.2007, 11:29 Uhr</em><!-- end editby -->

Hallo Peter,

ein paar Anmerkungen. Natürlich kann man sich seine Systematik so zusammenbauen, wie es für die jeweiligen Bedürfnisse nötig ist.
Trotzdem, meines Wissens nach ist ein Dreiklang, wenn er einigermaßen harmonisch daherkommt, also nicht etwa z.B. ein Cluster aus drei kl. Sekunden, schon ein Akkord, eine Harmonie, zwei Töne sind ein Zweiklang.
Also wie gesagt, wenn man es so für sich definiert, ist das in Ordnung, nur kann es sein, daß Schüler z.B. dann wiederum verwirrt werden, wenn sie auf andere treffen, die einen Akkord anders definieren.

II) Das oder ein grundlegendes Problem scheint mir zu sein, daß Akkordsymbole gleichzeitig Infos darüber geben, welche Akkorde z.B. der Gitarrist tatsächlich spielt, darüber hinaus aber auch, welche Töne zusätzlich möglich sind, bis hin eben zu Skalen. Z.B. der akkord C7,#5 ich glaube, bei dir C7+. Spielt der Pianist also c, e, gis, bb. Ok, alles palletti?
Meistens ist dieser Akkord aber eigentlich als C7, b6 gedacht, d. h. die Quinte gehört richtigerweise zur Skala. Nehme ich die Akkordanweisung aber wörtlich, ist die Quinte aber schon "vergeben", also als Skalenton "falsch".
Schreibe ich nun aber C7, b6 , dann spielt ein unerfahrener Pianist vielleicht die Töne C, e, g, ab, bb in seinem Akkordvoicing, was aber für viele Situationen nicht unbedingt optimal ist. Die Sexte alleine statt der Quinte ist meist besser.
Usw.
Solche Mehrdeutigkeiten führten bei mir manchmal dazu, den gewünschten Akkord genau aufzuschreiben, plus die möglichen Umspielungstöne zusätzlich in Klammer. Z.B. C(7), bedeutet für die Akkordspieler, spiele Dreiklang C-Dur, für die Improvisatoren bzw für Akkordumspielungen, wenn du eine septime brauchst, dann die kl. Septime bb.
Das funktioniert einigermaßen, wenn mans erklärt.

Naja, ich denke, du weisst schon was ich meine.
Grundproblem, Akkordbezeichnungen geben gleichzeitig Hinweise auf weitere mögliche Töne ausserhalb des Akkords.

Deine Vorschläge finde ich gut, abgesehen davon, daß ich mit ppue übereinstimme. Das sind aber Detailfragen für mich. Sobald eine Systematik da wäre, die einigermaßen logisch ist und ALLGEMEIN ANERKANNT, wäre viel gewonnen. Und die Details der Systematik sind zweitrangig.

Danke für deine Anregungen.

Sehr anschaulich, kann ich mir gut merken. Andererseits, die Diskussion hier ist typisch deutsch: Alles bis ins Detail ein für allemal analysieren, verbindlich definieren und möglichst zur DIN erklären. Nur den Rest der Welt interessiert das leider nicht. Die schreiben, was sie wollen, B für H, C+ oder Caug oder Caug7 oder was immer. Ich fürchte, wir müssen mit den unterschiedlichsten Schreibweisen leben und eine gewisse Fehlerquote bei der Notation einfach hinnehmen. Es nutzt alles nichts. Wenn ich jemanden erkläre, dass die C-Dur-Tonleiter die Töne 1,2,3,4,5,6,7,8 enthält, um anschließend den Aufbau der Akkorde zu erhellen (z. B. "b5 ist einfach die fünfte weiße Klaviertaste um einen Halbton erniedrigt", stoße ich schon beim C7-Akkord an meine Grenzen. Die 7 ist ja eben nicht der siebte Ton. Aus meiner Sicht völlig unlogische Notation, aber nicht zu ändern. Als noch schlimmer und auch überflüssig nehme ich Notierungen wahr, bei denen ein doppeltes Vorzeichen vor einer Note steht.

Dennoch, wie oben bereits von Nilo geäußert, ein sehr informativer und zugleich unterhaltsamer Thread, in den ich gern reinschaue!

Also ich fände es schrecklich, wenn das normiert würde - worüber soll man denn dann mit seiner Rhythmusgruppe streiten? Über den Rhythmus? Ich hab vor Weihnachten mal angefangen im Buch von Frank Sikora zu lesen und fand es sehr unterhaltsam, wie er mit dem Thema umgeht.

von mir gelöscht, da Doppelpost.

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<em>editiert von: peterwespi, 05.01.2007, 17:17 Uhr</em><!-- end editby -->

Interessante Diskussion!

Grundsätzlich: Kritisieren kann man alles und jedes, auch meine Definitionen für Dreiklänge und Akkorde. Ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht und bin der Meinung, dass so, wie es nun daherkommt, eine verständliche Linie hat, den Grundregeln gerecht wird und vor allem auch Anfänger-freundlich ist. Ich werde die diskutierten Bezeichnungen auch nach dieser Diskussion sie nicht ändern - wem's nicht passt, der soll sie auch nicht verwenden. So einfach ist das
Sicher kann man über alles und jedes unendliche Diskussionen führen und zu guter Letzt hat ja jeder irgendwie recht. Interessant ist, dass hier nun auf etwas herumgeritten ist, das in einer guten Form daher kommt. Eigentlich hätte es anhand der Resonanz dieses Themas eigentlich schon viel früher einen solchen Thread, jedoch mit Kritik an Bezeichnungen in veröffentlichten Werken. Da hätte es viel mehr Angriffsfläche! So gesehen kann man an meinen Ausführungen so viel kritisieren wie man will - eine brauchbare und den Grundregeln gerecht werdende Alternative hat bis jetzt noch niemand gebracht...

ppue schrieb:
...dann habe ich soeben für ein Projekt halt einen Akkord verwendet, der laut ppue nicht als harmonisches Gerüst geht. Ist auch egal - der C-+(Dreieck)9 passt für diese Szene trotzdem hervorragend. Oder wie würdest du diese Tonfolge C - Eb - G# - B - D als Akkord bezeichnen?
ppue schrieb:
Besser wäre etwas im Stil von: Das ist *von ppue aus gesehen* ein Missbrauch des Symbols Apropos: Dass das Dreieck für die Terzen stehen soll, höre ich auch zum ersten Mal (so viel zum Thema *allseits bekannte Normen...* :-D ), ist aber ein interessanter Ansatz. Ich bin jedoch vor allem bei den Akkorden nicht ein Freund des Terzen-Schichtens, weil durch die Definition der Intervalle die Funktion der Töne offensichtlicher ist.
ppue schrieb:
Siehste: Auch du hast deine Linie - und ich werde sie nicht übernehmen...
ppue schrieb:
Siehe oben - er tönt auch mit der zusätzlichen None tipptopp und an der Probe musste ich der Rhythm Section keine Erklärung abgeben. Das bedeutet für mich: Wieder einmal wurde das System in der Praxis erprobt und für gut befunden.


Weso schrieb:
Wie bereits erwähnt: Es gibt diesbezüglich keine allseits gültige Norm in der Musik-Wissenschaft. Daher beruht das "...meines Wissens" nicht auf einer anerkannten Norm, sondern auch auf deinen bisherigen Erfahrungen und gibt (weil's ja nicht wissenschaftlich möglich ist) keine Auskunft über richtig oder falsch.

Für mich stimmt es so:

2 Töne = Zweiklang (Intervall)
Anhand zweier Töne ist ohne musikalischen Zusammenhang nicht definierbar, welches Tongeschlecht zugrunde liegt.

3 Töne = Dreiklang, bestehend aus GT - 3 - 5 (Ausnahme: sus4, statt Terz die Quarte)
Ab sofort wird mit Ausnahme des sus4 das Tongeschlecht eindeutig.

ab 4 Töne = Akkord
Ab einem Akkord ist eine Funktion möglich, ebenso ist in Bezug auf ein diatonisches Zentrum die Einteilung nach Kräften möglich.

Weso schrieb:
Hier passieren die meisten Fehler, weil die Melodie nicht beachtet wird, respektive auch die Funktion des Akkordes im Zusammenhang. Wenn ich einen C+ schreibe, dann ist es klar, dass kein G gespielt wird. Und wenn ich ein Ab als Tension b13 will, dann schreibe ich dies auch.
Aber ich weiss (und hatte auch schon lange Diskussionen darüber), dass bei diesem Intervall grosse Meinungsunterschiede herrschen. Dabei ist's ganz einfach: Ein erhöhtes Intervall hat den Drang, noch grösser zu werden. Ein erniedrigtes Intervall will noch kleiner werden. Wenn man dies beachtet, ist die Notation klar. Was in der Grundstruktur GT - 3- 5 - 7 definiert ist, kann in den Obertönen nicht geändert werden. Wie die Harmoniker diese Chords dann spielen, ist sekundär und wenn es sie stört, dass neben der Quinte noch ein b13 vorhanden ist, dann können sie die Quinte ja weglassen. Und wenn ich als Arrangeur in einem Cluster die Farbe C79b13 will weil's eben zur Szene passt, dann harmonisiere ich ihn auch mit Quinte z.B. Bb - C - D - E - G - Ab. Oftmals wird bei theoretischen Analysen ausser Acht gelassen, dass es schlussendlich um klingende Musik geht und dass je nach Stilistik, Einsatz, Sinn usw. eines Klanggebildes Varianten möglich sind, die anderorts weniger gut passen würden.

Apropos: Statt b6 schreibt man besser b13, damit geübte Leser merken, dass die Tension b13 eine zusätzliche Farbe gibt. Und gerade ungeübte Changes-Leser sind nach meinen Erfahrungen dankbar, wenn sie sich daran halten können, dass alles, was unten ist, zur Dreiklang-Struktur gehört und alles, hochgestellt ist, Septime und die weiteren Tensions (9, 11, 13) betrifft.



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<em>editiert von: peterwespi, 05.01.2007, 17:19 Uhr</em><!-- end editby -->