Interessante Dirkussion:

Aber für mich - rein subjektiv - hat sich der Klang der Saxophone seit den 20 iger Jahren definitiv geändert. Ich kann nicht sagen, ob es an den Saxen, den Bogen, den Mundstücken oder an den Ess- Trink- oder Drogengewohnheiten der Spieler liegt, aber der Klang wurde - insbesondere ab den 60iger, dann 70iger und 80iger Jahre wesentlich heller und obertonreicher.

Woran das liegt, da kann man nur spekulieren, aber für mich ist das Fakt. Das kann man sicher auch wegdiskutieren.

Aber z. B. ein 50iger Jahre Selmer Mark VI klingt dunkler als ein 70iger Jahre Selmer Mark VI bei gleichem Mundstück und Blatt.

Gleicher Effekt sehe ich bei Buffet.

Ein Yanagisawa, in den 50iger oder 60iger Jahren in Japan für den Japanischen Markt gebaut klingt auch heller und obertonreicher als ein Europäisches oder Amerikanisches Instrument aus der gleichen Zeit.

Dann höre ich auch noch unterschiede im Klang zwischen einem Franzosen, einem Amerikaner und einem Deutschen aus unterschiedlichen Jahrzehnten.

Vielleicht alles nur Einbildung?

Hallo, Hans!

Alles klar, erwischt! So zusammengestellt, klingt das sehr widersprüchlich, trifft es aber: Ich habe keine eindeutige Position. Eben der Aspekt der Spielweise fehlte mir aber noch, weil ich mit dem ganzen Materialkram nicht wirklich weiterkomme, die Spielweise aber noch am ehesten beeinflussen kann.

Bei dem Vito war es eine Neugier aus ästhetischer Sicht, ich fand das Instrument schön. Und ich gebe zu, dass die Optik meine Einstellung zu Instrumenten beeinflusst.

Die Frage nach seinen Hörnern generell kommt daher, weil er eben auf verschiedenen Fotos auch mit verschiedenen Instrumenten zu sehen ist. Er hat scheinbar mehrfach gewechselt und ist trotzdem unverwechselbar, und da meine ich, dass das eben weniger an den Instrumenten als an seiner Art zu spielen liegt.

Gruß
Markus

JES schrieb:Hmm... soweit ich mich noch recht erinnere, hat pue das am Ende gemacht. Der Beitrag scheint schon im Archiv zu sein, die Suche gibt nur neuere Beiträge.

zitat gordon
@gordon

Aus diesem Test zu schließen, daß verschiedene Saxophone gleich klingen, ist in meinen Augen Unsinn.
Außerdem ist die Frage hier nicht, ob jemand sein Saxophon aus einer Menge von Instrumenten heraushört, sondern ob er überhaupt einen Unterschied hört.

Du beantwortest lediglich die Frage, daß verschiedene Mundstücke auf ein und dem selben Instrument unterschiedlich klingen.
Vor der Fragestellung hier wiederhole ich gerne, daß das Unsinn ist.

Den Test, übrigens, können wir gerne machen. Du lieferst 4 NW-1 Altos und ich bringe meines mit.

JEs

An einen Test kann ich mich nicht erinnern, aber ich meine ganz vage, es waren Unterscheide zu hören gewesen.

In unserem Ensemble spielen etwa 10 Saxophonist/innen und alle spielen sehr unterschiedlich. Man kann mit ein wenig Kenntnis der Spieler/innen und deren Instrumente ohne viel Probleme heraushören, wer da spielt -- zum Beispiel auf den Proben-Mitschnitten. Mir gelingt das jedenfalls, aber auch nur, weil der Klang (in meinen Ohren) in erster Linie von Temperament und Können des Spielers abhängt.

Ich habe zwei Jahre ein China-Sax ähnlich Yamaha gespielt, als ich mir letztes Jahr das Guenot kaufte. Mein Lehrer sagte, das Guenot sei um 1920 in Paris Tür an Tür mit Selmer entwickelt worden, sie seien sich vom Klang sehr ähnlich. Ich denke, man kann es "vintage" nennen. Wie auch immer, mein erster Eindruck: die Töne haben Seele!

"Seele" ist schwer zu beschreiben, ich weiß. Ich versuche es trotzdem: Während man beim Chinasax vorne hineinpustete, kam hinten ein Ton heraus. Beim Guenot war dies anders. Poetisch ausgedrückt, pustet man beim Guenot vorne rein und es kommt ein Kunstwerk heraus. Irgendwie ist der Ton "ummäntelt" ich kann das Gefühl, das der Ton beim Klingen-Lassen verströmt, nicht genau beschreiben.

Doch die Enttäuschung folgte auf dem Fuße: ich habe den Klang mit meinem Aufnahmegerät mitgeschnitten und musste feststellen: es klingt (haltet euch fest!) bei China und Guenot auf den Punkt genau gleich blöd.

Als Laie vermute ich, dass entweder a) ich für den Sound zuständig bin und da ich nicht besser geworden bin, nun auch mit einem anderen Sax nicht besser klinge. Oder b) dass ich beim Spielen eine andere Akustik vor Ohren habe als das Aufnahmegerät, das ja am Trichter sitzt. Möglich wäre auch c), dass das Aufnahmegerät zu grob arbeitet und die klanglichen Feinheiten nicht erfassen kann (schlechte Mikros, lausiges Klangergebnis aufgrund mp3-Kompression)

So habe ich für mich diese Faktoren gesichert, die in meinen Ohren zuständig sind, dass das vintage-Sax ebenso schrottig klingt wie mein 2004er Chinasax.

Zum Glück kam mir bald drauf der Zufall zu Hilfe: Anke, meine saxspielende Freundin, hat sie ein neues Alto gekauft, nämlich ein Sequoia. Natürlich war ich neugierig und habe es sofort angespielt. Mein erster Eindruck (als Laie): ein Kraftprotz mit viel Sound und WUMM und KLIRRRR in den Tönen. Für meine Ohren war es zu laut, zu lästig, für meinen Ansatz wie ein störrisches Pony beim Zureiten: leichtgängig und bockig zugleich. Doch ich fand es vornehmlich zu laut. Wenn Anke es spielte, war es angenehmer, sie hat ja mehr Erfahrung als ich. Wir kamen überein, dass es nah am typisch-scharfklirrenden Conn-Sound ist.

Nun haben wir jede Menge Stücke gemeinsam geprobt (ich auf dem Franzosen, sie auf dem neu gekauften Sequoia) und jetzt kommt der Clou: wir haben Einiges mitgeschnitten , nämlich mit o. a. Aufnahmegerät.

Ich war arg erstaunt. Der Franzose klang moderat und gefällig, aber das Sequoia sehr charakterstark und obertonreich. Ein richtiger "Hinhörer" und Charmeur. Soweit meine Eindrücke -- abgesehen von jedwedem Spielerkönnen.

Wenn ich mir von oben meine "Checkliste" herhole, kann ich c) inzwischen ausschließen (dass das Aufnahmegerät die klanglichen Feinheiten nicht erfassen kann).

Zu b) kann ich sagen, dass ich beim Spielen eine andere Akustik vor Ohren habe als das Aufnahmegerät, das ja am Trichter sitzt. Daher frage ich mich (euch):

Kann es sein, dass man heute Saxe baut, die dem Spieler in Mundstücknähe in den Ohren zwar weh tun, dafür aber in Trichternähe dem Zuhörer ein größerer Genuss sind?

Schöne Grüße,
wallenstein

wallenstein schrieb:
Das ist völlig normal. Du hörst als Spieler etwas anderes als Dein Zuhörer oder das Aufnahmegerät. Ist so was ähnliches wie mit Deiner Stimmme.

Mein Impro - Lehrer - ein Profi durch und durch- antwortete mir mal auf meine Kritik an seinem zu harten und durchdringenden Sound:

"Ja, hier im Schulraum gefällt mir mein Sound auch nicht so. Aber höre ihn Dir mal auf der Bühne oder einer Studioaufnahme an....."

Hab ich gemacht. Riesen - Unterschied. Der weiss wovon er redet....


SlowJoe

@wallenstein

Auch hier denke ich, das der Hall eine wesentliche Rolle spielt - wir hatten ja im anderen Thread schon darüber gesprochen....
Meine Theorie dazu ist folgende (die beisst sich zwar etwas mit der von dir beschriebenen Beobachtung ):

1. Aufnahme mit Mikro am Schallbecher: die Schallwellen direkt vom Instrument sind im Vergleich zum Hall sehr hoch - also haupsächlich der reine Instrumentenklang.
2. Aufnahme mit einem Mikrofon etwas enfernt (weil man zB. ein anderes Instrument auch mit aufnehmen möchte): Hierbei sind die direkten Schallwellen vom Sax deutlich leiser, der Hall also relativ dazu lauter.

Meines Erachtens dürfte die Aufnahme 2 etwas runder/angenehmer klingen.

mal was praktisches:

was nützt mir der 100% vintätsch sound, wenn trotz superguter GÜ aus bestem hause dann irgendwann beim spielen doch die becherstütze in der lötung abplatzt - und der einsatz erstmal beendet ist .

ja klar , nochmal zum lötdienst - vorgestern gings obere oktavböckchen in der lötung ab.

sehr sexy, so eine tolle alte kanne !

da freu ich mich doch lieber über das gute neue horn das schön fett klingt ( sequoia z.b. ) und spiele mit 98 % vintätsch sound, die nächsten 30 jahre fällt da vermutlich nichts einfach so ab.

kann natürlich sein daß wer reintritt ...

Hi,

zumindest der Gedanke ist interessant. Ich glaube zwar auch, dass die modernen Instrumente tendenziell obertonreicher sind, bin aber ebenso davon überzeugt, dass das Instrument sicher nicht den größten Einfluss in der Kette Mund-Mundstück-Instrument hat.

Etwas anderes ist sicherlich das Gefühl, das man beim Spielen verschiedener Hörner hat. Mag sein, dass das, was an die Ohren kommt, ein gewisses Feedback erzeugt. Etwa in der Art: Ich bin zu grell, also dämpfe ich ein wenig - ich bin zu dumpf, also spiele ich ein wenig schärfer. Das kann bei verschiedenen Instrumenten unterschiedlich sein. Dass das, was man selbst hört, anders ist, ist sowieso klar. Aber darüber muss man nicht reden.

Nach einer bestimmten Zeit allerdings relativiert sich das ein wenig. Selbst wenn ich rein akustisch spiele, ist mir nicht gar so wichtig, was an meine Ohren zurückkommt. Ich kenne meinen Klang einigermaßen.

Für mich beschränkt sich die Diskussion Vintage-Modern auf die Frage des Spielgefühls, des Gegendrucks, des Handlings etc.

Ich habe jahrelang ein altes Dolnet gespielt, das für mein Empfinden sehr scharf war. Beim Hören der Aufnahmen, an denen ich damals beteiligt war, kann ich selbst nicht mehr sagen, was nun was gewesen sein soll. Und mein chinesisches Alt und Bari klingen auf der neuen CD recht brauchbar, finde ich.

Und nun noch der fällige Off-Topic Anhang:

Obwohl ich Lester Young liebe - Einspruch Euer Ehren:

Äääh, also als erstes der Zeitrahmen. Lester Young begann seinen Einfluss nicht vor 1935 auszuüben. 30 Jahre ab da wären bis 1965. Und da waren alle schon wieder auf dem Coltrane-Trip. Und zuvor, Mitte-Ende der 50er, waren es Rollins, Golson, Ervin, Clifford Jordan, Kirk und nicht zuletzt Hawkins selbst, deren Ästhetik wieder prägend war. Seit Coltrane ist die Frage (leider) sowieso obsolet geworden.

Zum Zweiten: Was war vor Hawkins Tenorklang? Vielleicht Trumbauer, aber der war nicht stilbildend. Vor Hawkins gab es schlichtweg keinen definierten Saxophonklang. Erst im Gegensatz dazu konnte sich eine Alternative herausbilden - mit Young und seinen Epigonen Getz, Sims, Cohn, Marsh, Kamuca, Perkins und anderen. Dazu kam noch der Parker-Einfluss, wenn man das alles verbreitern will. Will ich aber nicht Nur die zeitliche Abfolge kann man nicht leugnen. Allerdings passt Young besser ins europäische-romantische Bild des unverstandenen Künstlers mit auto-destruktiven Tendenzen. Das ist sicherlich attraktiv. Aber möglicherweise nur eine Episode.

Aber richtig: Das alles hat nur insofern mit der Sache zu tun, als Young und Hawkins zwei Stilisten waren, die auch bei gleichem Material sehr unterschiedlich geklungen hätten.
Sorry für den Exkurs

Moin!

@bluemike

Deine persönliche Sicht, mag sein!

Ist aber Geschichte, in den USA, auch von Autoren abgehandelt, ebenfalls von J.E.Behrendt, genauestens in der Kette der Einflüsse!

Lester Young schon seit 1932 in Kansas City, und offiziell 1934 durch das legendäre Battle mit Hawkins!
Und alle die ihm gefolgt sind, sind in der Masse durch Prez beeinflusst bis ca. 1954/55!
Und Getz, Sims,Cohn, Kamuka,Perkins, sogar Parker und Davis und massig andere trugen die Fakel weiter,...Westcoast, Cooljazz,usw.

Er wurde auch von Down Beat als President am Tenor ausgerufen, und als jener der den Klang `tenorisiert` hat!

Bis in die zweite Hälfte der sechziger Jahre die Gitarre und die elektronischen Instrumente in den Vordergrund traten, war der Klang des modernen Jazz-um ein Lieblingswort des Arrangeurs Bill Russo zu gebrauchen- tenorisiert.
Der Mann, der ihn tenorisiert hat , war Lester Young!(J.E.Behrendt)

EBEN NICHT HAWKINS!

Hawkins war der erste, ja!
Hawkins hat längeren Einfluss über Rollins div. andere weiter hinaus geltend gemacht, zum anderen lebte er auch länger!

Deine Bemerkung am Ende kannst du stecken lassen, so etwas schreibt man nicht wenn man Young wirklich mag!

Von Büchmann& Moeller, Delannoy, und Behrendt, nich einer schreibt diese Episode so falsch wie du!

HWP