Doch eben, und nur diese. Es gibt keine Skala an der festgelegt werden kann was in der Musik Qualität ist.

Bei einem Koch geht das. Es gibt genaue Einteilungen wann ist ein Steak English, Well Done oder done. Verfehlt er den Zeitpuntk ist die Qualität nicht gut.

Das Fleisch das er benutzt kann Qualitativ hochwertig sein oder eben nicht. Letzteres geht bis hin zum Gammelfleisch.

Ein Dachdecker macht das Dach dicht. Dann ist die Qualität seiner Arbeit gut. Die Dachziegel gibt es in unterschiedlichen Qualitätstufen.

Musik aber hat diese Richtlinie nicht ab wann sie gut ist.

Du bestimmst für dich das die Qualität des Saxers schlecht ist. Woran mist du das?

Ich sage sie ist gut. Das messe ich an meinem persönlichem empfinden. Eine Skala habe ich nicht. Brauche ich auch nicht, ich brauche auch absolut 0 Wissen um die Qalität einschätzen zu können. Nur ich allein bestimme was Qualität für mich ist.

Gruß
Smajtes

wie so ein bissl musik für so viel diskurs sorgen kann...tstssssss.

Also, was mich betrifft, stört es mich, dass jemand, dessen Musik einem nicht gefällt, einfach so als Stümper bezichtigt werden soll.

Solche Art von Urteilen sind mir vor allem von klassischen Musikern (Symphonikern) persönlich bekannt. Ich halte das für eine Mischung aus Arroganz, Ignoranz und Dummheit.

Und das Thema jetzt wieder dahin auszuweiten, "ob die Bildzeitung die beste Zeitung Deutschlands " oder "McDonald ein Gourmettempel", weil da die meisten Kunden sind, halte ich ebenfalls für lächerlich.

Die allumfassende Wahrheit sieht doch so aus:
1. Max ist ein guter Saxophonist
2. Die Auftritte sind soundmäßig voll in Ordnung
3. Die Musik kommt beim Publikum an.
4. Es wird damit Geschäft gemacht.
5. Einem gefällt es oder nicht. Das ist Privatsache.
6. Wenn es vielen gefällt, kann es immer wieder zur Aufführung kommen.
7. Wenn nicht, dann nicht!

saxkai5 schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Coltrane und andere Größen ausschließlich um der reinen Kunst willen auf die Bühne gingen. Auch er musste mit seiner Musik (!) seinen Lebensunterhalt verdienen, oder?

(Bohlen geht sicher nichtumd er Kunst willen auf die Bühne!! Da hast Du wohl recht!)

Ja, spannend. Das Thema kann man aus den verschiedensten Blickwinkeln sehen.

Was soll das Volk mit einer Kunst, die es nicht versteht?
Antwort der Kulturhistorikers: beschäftigt sich das Volk mit Kunst, dann wird es auch den Wert dieser erkennen.
Darauf der Soziologe: zugang zur Kunst findet nur eine kleine Gruppe privilegierter Bildungsbürger.

Ja, sicher eine Frage der Bildung. Aber auch eine inhaltliche Frage nach Qualität. Ist denn das, was die Kunsthistoriker als wertvoll einstufen, auch immer so gut, wie sie sagen?
Warum geht Marcel Duchamp Anfang des 20. Jahrhunderts hin und erklärt einen Hutständer zum Kunstobjekt? Kein Kunstkritiker hatte den ja schon vorher existierenden Hutständer als Kunstwerk angesehen.

Duchamps Kunstwerk stellt die Frage nach dem Künstler selbst und dem Wert seiner Arbeit. In seinem 'gefundenen Objekt' steckt eine Menge Kritik an der Kunstkritik und den Gepflogenheiten des Kunstmarktes. Die Qualität seines Kunstwerkes liegt in der Absage an den etablierten Kunstbetrieb dieser Zeit. Die Qualität als solche hat das Werk also nur im kulturhistorischen Zusammenhang. Das Ding selbst hat höchstens den Wert eben eines Hutständers.

Der Rock 'n' Roll war eine Absage an die gesamten Werte des amerikanische Mittelstandes. Die Reduzierung der Mittel und die wiedergefundene Körperlichkeit im Rock 'n' Roll machen den Wert der Musik aus. Und genau wie in der bildenden Kunst kann man diesen Wert nur im historischen Zusammenhang sehen. Den Wert 'an sich' gibt es nicht.

Die Künstler selbst haben gut daran getan, selbst immer wieder ihr Tun und den Markt zu hinterfragen. Die Reduktion der Mittel nach dem Rokoko war genau so erfrischend wie die monochromen Werke der Minimalisten. Warum sollte dieses Qualitätskriterium nicht auch auf unseren Saxophonisten hier anzuwenden sein?

Weil er eben diese vulgären Kopulationsbewegungen macht! Das widerspricht dem Ideal der Bildungselite und wenn 400 Leute sich dazu bewegen, kann es keine hohe Kunst sein. Es kann schon deshalb keine Kunst sein, weil hier das gemeine Volk tanzt.
Man stelle sich die kleine Galerie auf der Friedrichstraße vor, die eine 100.000er-Auflage einer zeitgenössischen Lithographie verkaufen will. Dafür ist sie nicht gemacht. Erstens wäre der Wert des Kunstwerkes durch die hohe Auflage nicht zu halten, zweitens gälte das Kunstwerk nicht mehr als Unikat, drittens könnten sie aus Platzgründen den Besucheransturm gar nicht verkraften.

Nein, eine Kunstgalerie verkauft Einzelstücke, very rare, nur das Beste von einem Einzigartigen. Das, was nicht jeder haben kann und sich schon gar nicht jeder leisten können soll. Das ist die hochgelobte Kunst, die für und von einem ganz speziellen Markt gemacht wird. Das Volk bekommt billige Kopien der Werke.

Vor diesem Hintergrund finde ich es super, wenn ein studierter Musiker, einer der sein Handwerk wirklich kann, in die Abgründe des Normalen steigt und feine Unterhaltung macht. Nicht nur das, er führt einen Fruchtbarkeitsritual durch, ganz ähnlich denen, die unsere 'wilden' Vorfahren über Jahrtausende tanzten. Er stellt sein Können nicht aus, spielt keinen der tausend Licks, die er am Konservatorium gelernt hat und stellt seine Kunst ganz in den Dienst der Fortpflanzung seiner eigenen Art.

Und ich finde es super, wie pue so viele Worte über -fast- nichts verlieren kann.

Rokoko und Rock'n Roll! Jepp. Die Konzentration aufs Wesentliche. Jawoll!

pue, dein Text ist wie immer von literarischer Klarheit und sprachlicher Wucht überstrahlt und stellt den Kern der Sache, um ihn quasi zu überhöhen, hinten an.

Ich stelle mir Max als Litographie vor, als kopulierende Litographie auf der Lindenstraße. Oder wo war es doch gleich?

Vor diesem Hintergrund verabschiede ich mich aus diesem Fred, der die Abgründe erkundet, die sich ohne ihn gar nicht aufgetan hätten.

@Happi
Ich übe doch bloß Kritik. Dafür wurde dieser Thread eröffnet, oder nicht? Das ist nur meine Meinung. Ich habe ihn nicht als Stümper bezeichnet. Ich habe geschrieben, dass sein Auftreten/seine Musik mir nicht gefallen und dass es anhand dieses Videos keinen Anlass zur Vermutung er sei ein guter Spieler gibt.

@smatjes
Dann kann man aufhören zu diskutieren - und ein Großteil dieses Forums wäre Quatsch. Dass mit der Skala kommt doch gar nicht von mir. Komisch ist nur, dass es i.O. ist, wenn jemand schreibt: Der Typ ist ein guter Saxophonist. Da beschwert sich keiner. Wenn man das Gegenteil schreibt, muss man es begründen.

Nee - so einfach geht's dann doch nicht. Solche Grenzen gibt's da auch nicht. Es ist auch die Frage, wie lange der Dachdecker braucht, um das Dach dicht zu machen. Und wie lange hält das Dach? Letztendlich ist es Gefühlssache, ob ich gerade eine menschliche Arbeit als gut oder schlecht bewerte.

Gruß Kai

Letzter Nachtrag: Hier findet ihr einen Stümper:Buddy Hirsch

Nee nee, gerade weil es keine Skala hat kann und soll man diskutieren.

Jetzt ist das Problem wie wird die Kritik wahrgenommen. Ich nahm sie bei dir so wahr, als würdest du sagen "Das ist Mist die Qualität ist mies der kann nicht Saxophon spielen und gut ist sowieso nur Jazz" Da stand nix von ich meine oder ich finde.

Das ist das Prolem in Foren, drückt man sich nicht genau aus, kommt es zu Missverständnissen.

Du schreibst z.B.
Ich meine schon, da der Zuschauer oder Zuhörer sein empfinden von Qualität hat und etwas bombastisch finden kann. Er braucht dafür weder Gehörtraining noch ein Musikstudium. Ihm ist nämlich völlig schnurz ob die Töne die der Interpret da von sich gibt glasklar getroffen sind oder nicht. Ihm geht es um das Stück und ob es ihm gefällt. Gefällt es ihm ist es gut die Qualität reicht aus um sich das Stück zu kaufen, runterzuladen oder in in eines seiner Konzerte zu gehen. Es gibt keine Abstufung von Qualität in der Musik für die allermeisten. Wozu auch? Es gibt schlecht, Gut, Klasse oder richtig Geil. Mehr braucht es nicht.

Jetzt bist du an der Reihe deinen Satz zu begründen. Woran machst du fest, dass der Zuschauer das Können nicht bestimmen kann. Welche Ausbildung brauchter er um feststellen zu können ob das gut ist was da passiert?

Gruß
Smatjes

Hi Smatjes
ich habe mit der Kritik angefangen, also darf ich sie auch begründen.
Zunächste einmal den Spieler kenne ich nicht, ich habe mir nicht die Mühe gemacht seinen Werdegang zu recherchieren oder mir etwas anderes als diesen einen Youtube-auftritt anzusehen.

Und genau diesen finde ich musikalisch grottenschlecht. Von einem Musiker erwate ICH mehr als ein paar unsauber gespielte Töne, ein langweiliges Thema und eine Platte im Hintergrund.
Allerdings, und das ist künstlerisch wertvoll, zieht er mit diesem Minimalprogramm eine super Show ab. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Also muß ich mich fragen, ob das Niveau des Publikums nicht genau so niedrig in musikalischer Hinsicht anzusetzen ist wie der Vortrag. Und daß es daher nur auf den Vortrag ankommt, nicht aber auf die Musik selbst.

JEs

@smatjes:

Bebop ist ohne ein einigermaßen ausgebildetes Ohr nicht zu verstehen. Zumindest erschließt sich einem ungeübten Zuhörer die Grandiosität dieser Musik nicht. Es ist wie bei einem Spitzenwein, der von ungeübten Zungen nicht beurteilt werden kann. Und es ist wie bei Marcel Duchamp, dessen Kunst sich dir nicht erschließt, wenn du nichts über Kunstgeschichte weißt.

Ohne Grundwissen machen all die 'niveauvollen' Werke wenig Sinn.

Anders bei der Musik, über die wir sprechen: das ist Musik in ihrer Urform. Für die Beine und für all das andere am Körper. Körpermusik und keine Kopfmusik. Körpermusik kannste mit deinem Körper beurteilen. Kopfmusik mit dem Kopf.

@Happi:

Wer, wenn nicht ich, soll denn hier die Werte des Bilderbürgungstums hochhalten? Ach, du liest ja gar nicht mehr mit, pardon.